在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務(wù)所來說是重大機遇。但與此同時，也提出了更大挑戰(zhàn)，壓實中介責(zé)任被提到了更重要的位置。

　　在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務(wù)所來說是重大機遇。但與此同時，也提出了更大挑戰(zhàn)，壓實中介責(zé)任被提到了更重要的位置。

　　在資本市場中，包括會計師事務(wù)所在內(nèi)的中介機構(gòu)被視為“看門人”，被很多投資者寄予期望。

　　但從早年的藍田股份到科龍電器，再到近年的輔仁藥業(yè)、康得新，一批上市公司涉嫌財務(wù)造假的丑聞被陸續(xù)曝光，大大小小的會計師事務(wù)所被推向了風(fēng)口浪尖。

　　對于會計師來說，一方面受雇于上市公司，一方面擔(dān)當著給上市公司“挑刺”的角色，這是一個微妙的定位。

　　但值得肯定的是，目前共計約40多家從事上市公司審計的會計師事務(wù)所，他們中的絕大多數(shù)都能盡心負責(zé)地站在資本市場一線，為上市公司健康運營貢獻力量。

　　在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務(wù)所來說是重大機遇。但與此同時，也提出了更大挑戰(zhàn)，壓實中介責(zé)任被提到了更重要的位置。

　　如何進一步提高會計師的專業(yè)能力？如何界定會計師責(zé)任？如何從中介機構(gòu)的角度提高上市公司質(zhì)量？針對上述問題，近日，21世紀經(jīng)濟報道記者對立信會計師事務(wù)所首席合伙人、董事長朱建弟進行了一次獨家專訪。

　　在目前的國內(nèi)市場，立信會計師事務(wù)所穩(wěn)居龍頭地位。自2001年起，其在全國會計師事務(wù)所簽發(fā)國內(nèi)上市公司審計報告數(shù)量排行榜上就一直保持第一。朱建弟從事注冊會計師行業(yè)33年，并擔(dān)任中國注冊會計師協(xié)會常務(wù)理事、上海注冊會計師協(xié)會會長、擔(dān)任財政部內(nèi)部控制委員會委員、財政部會計信息化委員會委員，在審計方面有豐富的經(jīng)驗。同時，他還是第十三屆全國人大代表，為審計行業(yè)積極建言獻策。

　　基業(yè)常青的秘訣：風(fēng)險可控，質(zhì)量第一

　　《21世紀》：擁有90多年歷史的立信，是如何一步步發(fā)展起來的？您是在怎樣的契機下進入立信的？

　　朱建弟：1927年，潘序倫先生創(chuàng)辦會計師事務(wù)所，借用《論語》中“民無信不立”之意，將其定為“立信會計師事務(wù)所”。從1928年開始，立信會計學(xué)校創(chuàng)辦。所以立信的發(fā)展是先有所再有學(xué)校。

　　我國的審計市場發(fā)展還是比較短的，因受各種影響，會計師事務(wù)所停辦了一段時間，直到1980年代后，當時外資企業(yè)不斷涌入，“三資企業(yè)”在中國逐步發(fā)展，中國改革開放以后需要按照國際慣例，需要會計師的見證，這時潘老感覺到經(jīng)濟發(fā)展是需要這一塊的，所以他提出恢復(fù)立信，這也是改革開放與國際接軌的重要部分。這時會計師事務(wù)所就如雨后春筍一般出現(xiàn)了。我們也是借著改革開放的東風(fēng)發(fā)展起來的，但它當時還是國有的體系，要進一步做大做強，要走出去，還是受一定限制。這個行業(yè)到1998年有一個命運轉(zhuǎn)折，所有體制內(nèi)的必須全面脫鉤改制。

　　作為我來說，80年代在立信畢業(yè)以后留校，然后又分配到事務(wù)所。正好處在這個關(guān)口，讓我自己選擇是留校還是出來干事務(wù)所。那個時候比較矛盾，也是憑著一股干勁，我想接棒把潘老的旗幟扛下去，遇上進一步改革開放，遇上整個資本市場發(fā)展建設(shè)，趕上了這個時代。

　　本來一開始是沒想法的，在學(xué)校體制下也沒什么壓力。一旦改革開放以后，自己想干點事。資本市場的發(fā)展從各方面都吸引著我進一步去挖掘完善。在這方面越做越廣，正好趕上時代，后來遇上資本市場，從股票的上市、改制、發(fā)行建立，還有很多新生事物，因為很多人都不懂，整個過程充滿著一種期待與挑戰(zhàn)。

　　原來我們主要是服務(wù)三資企業(yè)，后來服務(wù)于整個上市公司。然后通過大家努力，從一個規(guī)模比較不大的事務(wù)所發(fā)展到現(xiàn)在擁有萬人的事務(wù)所，主要還是乘著改革開放的東風(fēng)，靠著立信的平臺、前輩的打造逐步發(fā)展起來的。現(xiàn)在品牌交到我手上，我也深知自己的責(zé)任，重任在肩。

　　《21世紀》：會計師事務(wù)所在中國資本市場成長壯大的過程中發(fā)揮了哪些作用？

　　朱建弟：會計師事務(wù)所是中國改革開放最前沿最直接最直面資本市場的重要環(huán)節(jié)，會計師是資本市場看門人，我們見證了整個市場的發(fā)展。立信目前在中國資本市場中的業(yè)務(wù)范圍是比較廣泛的，從市場發(fā)展來看，立信始終秉承著誠信操守，不做假賬。在立信的服務(wù)過程中，我們感受到了整個社會環(huán)境，特別是中小股東對中介、會計師的期盼與要求。作為資本市場看門人，更重要的還是要“誠信為本，操守為重”。

　　近期，證監(jiān)會提出，通過提高上市公司質(zhì)量來推動資本市場高質(zhì)量的發(fā)展，這起到了關(guān)鍵的指導(dǎo)作用。目前全面實行注冊制，從科創(chuàng)板推廣到創(chuàng)業(yè)板，未來這個市場是很大的，市場應(yīng)當完全可以以注冊制為核心來發(fā)展，注冊制的核心就是信息披露。信息披露就是要充分地披露信息，要真實、準確、完整，要對公眾有一個負責(zé)任的、公平的信息公布，因此會計師在這方面會進一步強化。

　　《21世紀》：立信很快就要迎來百年建所的重要時刻，從國內(nèi)行業(yè)頭部公司的角度來看，您覺得百年基業(yè)常青的秘訣是什么？

　　朱建弟：迎接百年不是一件很容易的事，要靠全體立信人共同努力。在資本市場多變的市場框架下，作為立信人始終牢記“風(fēng)險可控，質(zhì)量第一”，所以我們時常把風(fēng)險管控放在第一位。為達到這個目的，立信強化了復(fù)核的程序，要通過多道部門的審核，通過風(fēng)控系統(tǒng)，包括整個質(zhì)量技術(shù)標準系統(tǒng)的進一步管控，只有把握住質(zhì)量，把握住主線，才能夠基業(yè)長青。

　　行業(yè)競爭：不能降低質(zhì)量，不能打價格戰(zhàn)

　　《21世紀》：對包括會計師事務(wù)所在內(nèi)的中介機構(gòu)而言，人力資源是非常重要的一個環(huán)節(jié)，在人才梯隊建設(shè)和人員日常管理方面，如何確保不產(chǎn)生“金字塔上升”的現(xiàn)象？

　　朱建弟：作為中介機構(gòu)也好，其他企業(yè)發(fā)展也好，人才是發(fā)展的第一要務(wù)。特別在當今時代，如果一個企業(yè)沒有優(yōu)秀人才的培養(yǎng)機制，企業(yè)很難進行傳承。作為立信來說，一方面主張風(fēng)險控制質(zhì)量，另一方面就是大力培養(yǎng)優(yōu)秀人才。為此我們通過各種辦法招募整個行業(yè)的優(yōu)秀人才，包括外來招聘、加大培訓(xùn)力度。整個事務(wù)所最近幾年在培訓(xùn)力度上是比較強大的，在市場競爭比較激烈的情況下，我們有立信的特色，通過事業(yè)留人、待遇留人、感情留人等各種途徑留住人才。我們欣喜地看到，包括四大在內(nèi)的優(yōu)秀人才不斷向立信涌入，是未來百年立信的一股中堅力量。

　　《21世紀》：從近年來注協(xié)的排名看，立信已經(jīng)完全具備了跟國際四大PK的實力，您怎樣看待這種競爭？

　　朱建弟：通過這幾年發(fā)展，特別是在財政部、證監(jiān)會、中注協(xié)做大做強的政策框架下，立信通過最近幾年的努力，基本已經(jīng)是跟四大收入規(guī)模相接近，甚至有幾年我們規(guī)模上超過了四大其中的一兩家。

　　但我認為規(guī)模不重要，誰能夠持久地在這個行業(yè)發(fā)展，誰就是最后的勝利者，所以我們也很淡然，我們不是以規(guī)模為追求。近兩年我們對項目重新梳理，對于沒有達到一定要求的，從風(fēng)險管控的角度，2019年就主動退出了大概有四五十家上市公司，今年又退出幾十家，通過一個自然結(jié)構(gòu)的調(diào)整，把優(yōu)秀的上市公司留在立信，把一些質(zhì)量不是很好的或者風(fēng)險存在異議的公司，盡量予以調(diào)整。目前我們一定要做“穩(wěn)”，只有在做“穩(wěn)”的基礎(chǔ)上才能夠行遠。因此，目前我們努力爭取在發(fā)展中逐步規(guī)范，并長久地保持下去。對于目前的排名，我們雖然到了這個程度，但是我們也很淡然，不一定要求第一、第二。

　　競爭是事實存在的，沒有競爭社會發(fā)展不會向前。所以我們認為在一定的框架下，適度競爭是正常的，關(guān)鍵是要有底線，要把握風(fēng)險，控制在這個前提下開展競爭。目前我們要鼓勵競爭，但是不能壓價或者是降低質(zhì)量無成本條件來競爭，這對行業(yè)的發(fā)展是非常不利的。

　　《21世紀》：整個公司是合伙制的，有些項目要進行調(diào)整，如何面對來自合伙人的這種內(nèi)部阻力？

　　朱建弟：這也是一對矛盾，因為從合伙人來說，業(yè)務(wù)發(fā)展是他必須考慮的問題；但從大局出發(fā)，考慮事務(wù)所能不能穩(wěn)步發(fā)展，我們內(nèi)部有一套嚴格的篩選管控體系。

　　首先對合伙人有道德和執(zhí)業(yè)能力要求，如果不符合合伙協(xié)議的相關(guān)條款，不符合質(zhì)控體系，在這種框架下，所有的項目我們是不支持的。目前我們對項目入口把得很嚴，對于項目檢查審核過程中發(fā)現(xiàn)的問題，我們內(nèi)部有一個責(zé)任追究。這就倒逼合伙人必須要拿到優(yōu)秀的項目，或者是倒逼其必須把堅持風(fēng)控放在首位，堅持審計意見要合理地發(fā)表，通過我們審計意見來把握好風(fēng)險這一關(guān)。在考核上，我認為現(xiàn)在已經(jīng)得到了全體合伙人的高度響應(yīng)，目前這些情況還是比較順利的。

　　《21世紀》：每年一下子淘汰掉這么多項目，您如何看待公司業(yè)務(wù)發(fā)展的壓力？

　　朱建弟：確實是有壓力，最近調(diào)整一定數(shù)量的上市公司，這是結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，同時也承接了一些優(yōu)質(zhì)公司。另外，我們通過IPO也吸納了大量優(yōu)質(zhì)的上市公司，所以總量反而沒有減少多少，今年還會增加。整體來說，通過內(nèi)部的結(jié)構(gòu)調(diào)整消化，我們的路子是正確的。

　　怎么看待財務(wù)造假：關(guān)鍵要看會計師的專業(yè)能力

　　《21世紀》：從您的角度來看，類似甲方財務(wù)造假這種情況，作為專業(yè)人士是不是能在早期就能看出來？

　　朱建弟：一些財務(wù)造假事件對整個社會造成了很大的影響，對整個資本市場也造成了很不好的影響，并對我們行業(yè)有一定的沖擊，我們作為會計師也覺得非常憤慨。

　　從會計師角度來看，發(fā)展到目前的狀態(tài)，會計師去幫助企業(yè)協(xié)同造假，我認為這個可能性是比較小的。當然有一些情況可通過審計手段發(fā)現(xiàn)問題的，比如收入、現(xiàn)金流、毛利率，雙貸偏高，或者是股權(quán)質(zhì)押、資金占用等方面，是有企業(yè)存在舞弊的現(xiàn)象。作為會計師來說，必須要擦亮眼睛，能夠發(fā)現(xiàn)問題，這也是一個技術(shù)問題，看其專業(yè)能力能不能勝任，還有就是看你會計師的職業(yè)道德底線。

　　審計是有固有風(fēng)險的，不是萬能的，不要把會計師作為一個萬能的工具來采納，這也是一種不正常的現(xiàn)象。所以在合理的范圍內(nèi)，通過會計師自身的執(zhí)行程序來發(fā)表合理意見，我認為這是我們應(yīng)該做的。但目前中介機構(gòu)的壓力確實是很大，有些外部協(xié)同的造假，這對審計帶來了非常大的困難。

　　去年全國兩會，我也在呼吁對協(xié)同造假者必須要嚴懲，現(xiàn)在有一些金融機構(gòu)甚至個別銀行都會協(xié)同上市公司來造假，這點對會計師提出了更高的要求，關(guān)鍵還是要看會計師的專業(yè)能力�，F(xiàn)在上市確實是一個巨大的利益挑戰(zhàn)。目前社會發(fā)展到一定階段，我認為信用已經(jīng)是最重要的一塊。未來我們國家要建立強有力的社會誠信制度，如果離開了這個制度，去談去做很多事都是很可怕的。我們這個行業(yè)也是一樣的，也要建立這樣一個誠信制度。對于立信來說，我們所有的錄取新招員工，第一課都是誠信，做事先做人，離開了基本準則，你本事再大我也不要。

　　《21世紀》：會計師有時候在服務(wù)過程中是比較微妙的角色，一方面要公開公正，另一方面上市公司又是雇主，可能提出一些過分的要求，你們?nèi)绾翁幚磉@二者之間的沖突？

　　朱建弟：這個確實是有矛盾。一方面我們會計師是企業(yè)聘用的，說得簡單一點就是它出錢的，會計師的價值一部分也是通過它來適當體現(xiàn)的。但是在這個框架下，我認為會計師一方面要按照準則要求、風(fēng)險導(dǎo)向來進行把關(guān)。另外一方面，則是面對利益的過程中，要堅持底線與獨立性。如果離開了獨立性，那工作很難開展，獨立性也是我們的護身符。我們堅持要求所有的相關(guān)利益人，必須有一個承諾的獨立聲明，否則在處事判斷過程中，會對你的利益提出挑戰(zhàn)，導(dǎo)致個人很難做出合理判斷。立信要求所有的員工都要有一個承諾，一旦失去獨立性，內(nèi)部要進行處罰。

　　《21世紀》：您覺得像過去幾年有些大所出問題，有沒有一些共性的原因？

　　朱建弟：去年的康得新事件，對我們這個行業(yè)的發(fā)展敲響了警鐘。出現(xiàn)這種事情，非常令人痛心。財政部鼓勵做大做強，到今天來看，是有成果的，培養(yǎng)了中國一大批會計事務(wù)所。關(guān)鍵還是要落實好財政部、證監(jiān)會、中注協(xié)的相關(guān)要求，要做好整個發(fā)展過程中對事務(wù)所內(nèi)部的管控。

　　立信的項目都是通過項目管控系統(tǒng)形成報告，報告出還是不出，怎么出，最終由管風(fēng)控和技術(shù)的總裁來執(zhí)行辦理，沒有他的點頭，我們的報告出不來，這也是一個把關(guān)。每個大所對于風(fēng)險的把控，都有自己的手段，否則也不可能發(fā)展到今天�？傮w來說，通過這幾年的發(fā)展，我認為這個行業(yè)發(fā)展勢頭還是好的。

　　《21世紀》：前幾年大量傳統(tǒng)行業(yè)上市公司希望能夠轉(zhuǎn)型升級進入更好的賽道，進行大量的跨界并購，導(dǎo)致后來的“商譽爆雷”，給會計審計這塊也帶來了不小的麻煩。對此您有什么看法？

　　朱建弟：上市公司發(fā)展也不容易，我記得在2014、2015年很多上市公司都跨界并購，興起并購潮�，F(xiàn)在回頭來看，上市公司并購過程中出現(xiàn)了問題，特別是商譽問題至今還沒消化掉，那么這幾年關(guān)鍵是我們怎么用時間換空間來化解商譽。

　　對上市公司來說還是要謹慎，專業(yè)的人做專業(yè)的事，盡量不要去跨界或者過分地跨界，不要從事自己不熟悉的行當，這方面已經(jīng)有很大的教訓(xùn)。轉(zhuǎn)型是必要的，但轉(zhuǎn)型過程中一定要做自己熟悉的。我們手上也處理了幾個比較大的并購案，到最后都是兩敗俱傷，他們確實付出了很大代價，上市公司和中小股東最終損失很大。未來通過2-3年的化解，可能會得到比較好的處理結(jié)果。

　　《21世紀》：前幾年立信遭遇到了一些負面事件，對此您怎么看？

　　朱建弟：客觀評價，這在工作過程中是難免的，有時候做到百分之百無遺漏是不可能的，重要的是怎么吸取教訓(xùn)。然后針對發(fā)現(xiàn)的問題，思考后續(xù)怎么整改。當然有些情況還是需要協(xié)調(diào)和溝通的，特別是在現(xiàn)有準則的框架下，要各方協(xié)同，這對監(jiān)管也提出了一個更高的要求，大家都要真正理解準則的含義。在過程中我認為不能一味按照結(jié)果導(dǎo)向，“公司出事了就要連坐會計師”這個觀點我認為有待改善，一定要有合理量刑。所以我們一直提出會計責(zé)任、審計責(zé)任，因為企業(yè)、會計師各方責(zé)任都要明確，否則會出現(xiàn)監(jiān)管上的誤區(qū)。

　　在追責(zé)過程中，我們能不能學(xué)習(xí)一下國外？現(xiàn)在我們國內(nèi)追責(zé)用的是一個簡單的連帶責(zé)任，一旦連帶的話，往往中小股東在追責(zé)過程中，公司沒錢就找事務(wù)所，把事務(wù)所拖進去了。國外用的是補充比例連帶責(zé)任，先執(zhí)行當事人，不夠，再罰中介事務(wù)所。罰事務(wù)所也是有一個規(guī)定比例的，它不是一個簡單的連帶的全額責(zé)任，在國外事務(wù)所的責(zé)任比例上限是20%。

　　我們也希望能夠在這方面學(xué)習(xí)國外的處理方式,否則這個市場里很難培育出大的事務(wù)所。特別是注冊制以后，一旦碰上一個，事務(wù)所就承受不了。而且我們國內(nèi)的整個保障體系也跟不上，這塊業(yè)務(wù)還有很大的發(fā)展空間，國外這方面比較成熟，是通過一個保險機制化解未來風(fēng)險。但這方面在國內(nèi)市場不成熟，保險公司根本不愿意介入這個領(lǐng)域。因為市場發(fā)展不是很好，高管責(zé)任險這方面做得也不是很好。

　　注冊制下如何提升上市公司質(zhì)量：會所要加強自身風(fēng)險控制體系

　　《21世紀》：新證券法提高了處罰的力度，您在兩會期間也提出了要加大處罰力度。從這個角度來看，現(xiàn)在的新證券法有沒有達到您的心理預(yù)期？

　　朱建弟：作為會計師，作為業(yè)內(nèi)人代表，我始終關(guān)心我們的分內(nèi)事，也一直跟蹤著資本市場發(fā)展。證券法這次修改應(yīng)當說是比較及時的。大家都關(guān)注的資本市場的處罰力度，從新舊證券法對比來說，這次力度比老的是加大了很多。但客觀講，關(guān)于門檻，我認為在資本市場利益驅(qū)動面前可以適當?shù)卦僭黾犹幜P力度。當然要有一個過程，我相信現(xiàn)在通過各種行政，包括民事以及刑事等相關(guān)配套措施處罰，力度已經(jīng)被提升了。

　　《21世紀》：全面實行注冊制之后，整個IPO的量會很大，從審計人員的角度來看，怎么確保上市公司質(zhì)量？

　　朱建弟：注冊制對市場是好的，但我們還是要謹慎。特別是像科創(chuàng)板，我認為非常難。面對未來市場體量的不斷變大，立信是在頭部，但市場快速發(fā)展起來以后，由于生產(chǎn)能力是有限的，要一下子接受那么大的市場是有困難的，如果不去淘汰，未來一定會出問題。

　　目前我們就感受到了整個市場比較快的發(fā)展，IPO方面目前我們現(xiàn)在一年能夠干上原來三年的活，對我們來說也是一個很大的挑戰(zhàn)。一方面從內(nèi)部約束，加強自身風(fēng)險控制體系，對我們整個服務(wù)體系提出了更高的要求。另外一方面加大員工培訓(xùn)力度，提高他們的專業(yè)勝任能力，要能夠發(fā)現(xiàn)上市公司存在的問題，盡量妥善處理。同時，通過這幾年證券法實施，教育一批上市公司或者投資者，認清形勢，沒達標的不要“帶病上市”，通過對投資者的教育，能夠攔住一批。

　　當然還是要量力而行，不要超過自身的力量。所以我們對合伙人的管控是有約束的，不是多多益善，不鼓勵合伙人超出資源和能力去做業(yè)務(wù)。內(nèi)部管控到一定程度，我們會勸退或者停止他的業(yè)務(wù)承接，主要勸退一些質(zhì)量偏低或者超過他能力管控的項目，這也是小所與大所的最大差異。立信要未來事務(wù)所會有一輪制度性的洗牌，這是一個客觀的規(guī)律，大的事務(wù)所肯定對自己的聲譽控制做得更到位。

　　《21世紀》：提高上市公司質(zhì)量方面，您有什么看法和建議？

　　朱建弟：證監(jiān)會在提高上市公司質(zhì)量這方面執(zhí)行力比較強。怎么來提高質(zhì)量？要結(jié)合“六穩(wěn)”“六保”來處理，這個過程中確實是有待研究。特別是涉及一些上市公司占用資金、違規(guī)擔(dān)保等，我記得從2006年開始，證監(jiān)會就在想辦法處理相關(guān)事情，已經(jīng)作為一個紅線，而且已經(jīng)整改完畢。但這幾年因為客觀內(nèi)外因素影響，上市公司的違規(guī)占用擔(dān)保還是有所反彈。

　　我認為，金融部門還是要給時間、給政策、給出路、給方案，包括自查自糾自改，適當?shù)亟o一個緩沖期，對于那些堅持造假的必須嚴懲。需要提示上市公司，不能去測試底線。隨著市場運行的進一步過渡，上市公司總體質(zhì)量還是回升，還是會向好發(fā)展，通過規(guī)范以后市場比較干凈。

　　《21世紀》：投資者的利益往往被一些劣質(zhì)公司所損害，從專業(yè)會計師的角度觀察，普通投資者應(yīng)該怎樣保護個人權(quán)益？

　　朱建弟：原來中國的股民，一方面關(guān)心市場，另外一方面也在關(guān)注信息，但由于信息的來源的局限性，或者認識不足，特別是對于新技術(shù)的應(yīng)用和發(fā)展理念認識不足，我認為他們要拋棄固有的一個思維，要按照新的術(shù)語分析新的市場，中小股東也應(yīng)當要提高自身的能力判斷，不斷地學(xué)習(xí)新的框架、新的政策。按照傳統(tǒng)的思維是跟不上的。

　　作為會計師來說，盡量客觀地實時地反映上市公司的信息披露，使信息更加充分完整。特別是新的證券法出來以后，一方面是壓實中介責(zé)任，另外一方面對投資者也提出了新要求。

　　大家通過學(xué)習(xí)新證券法，未來資本市場發(fā)展肯定是一個健康的、陽光的市場。

　　《21世紀》：在保護投資者利益方面，海外有哪些值得借鑒的經(jīng)驗？

　　朱建弟：海外市場相對國內(nèi)來說是比較成熟的，因為他們頂層的設(shè)計框架比較成熟，而且整個建設(shè)體系比較完善，投資者各方面都比較理性。按照各自的規(guī)范規(guī)程，相對來說在審計的領(lǐng)域相對規(guī)范。我們也做海外上市，國外比較看重誠信的體系。還有一個是投資角度，他們比較理性地對待，所以在監(jiān)管理念上、投資者服務(wù)上、一些準則的要求上還是有點差異。